Светлая Эленна

Венок возвращения - Эрендис
Разговоры о море - Сильмариэн

На серых берегах

Море и песок - Айрин


Земля, покрытая сумраком

О полезности прогулок - Келебриан
Лесной поворот - Артано
Схватка с судьбой - Видумани
Поход за звездой - Шрайк
Приключения за поворотом - Тевильдо

Время Легенд: Жена Моряка

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Время Легенд: Жена Моряка » Стол переговоров » Обсуждение - Военная сторона истории


Обсуждение - Военная сторона истории

Сообщений 1 страница 30 из 39

1

Несколько интересных вопросов.
Какова ваша заинтересованность в военной истории Арды? Нравится ли описание битв и как хорошо Толкину удалось передать их атмосферу? За какую сторону болели и каково ваше любимое сражение?
Также, каков на ваш взгляд самый лучший полководец? Были ли интереснее сражения при Морготе или при Сауроне? Как показал себя каждый из этих двух Тёмных Властелинов в стратегических вопросах? Каковы основные причины их успехов и неудач?
Есть ли список заблуждений в военных вопросах, которые до сих пор живут в сети? К примеру, что стратегия Саурона заключается только в нападении скопом.

Нравится ли вам играть в сражения? Есть ли запоминающиеся баталии и дуэли?

0

2

О войнах и сражениях читать всегда интересно - но я не берусь утверждать, что таким образом я усвоила хоть что-нибудь из стратегии и тактики, поэтому и судить о стратегических вопросах в полной мере не могу)) Разве что могу утверждать со 100% уверенностью, что битвы у Толкина просто жуть как атмосферные - прямо возникает желание схватить меч и помчаться сражаться во имя Света)) Самым запоминающимся сражением в ВК стала Пеленнорская битва, в которой я, конечно, болела за Гондор  ^^ Из Сильма запомнилась Нирнаэт, в основном из-за смерти Фингона. Не сказать, что я орошала слезами страницы, но почему-то именно его было безумно жалко, хотя на страницах Сильма герои умирают пачками и читатель рыдает, не просыхая... Эпос он такой эпос)
О полководческом таланте героев судить не буду, чтобы не сесть в лужу Х)) Ибо путаю право с левым и тыл с фасадом)) Но вообще, на мой дилетантский взгляд, сражения и при Морготе, и при Сауроне были по-своему интересны.

Отредактировано Алмиэль (2012-04-08 17:31:54)

+1

3

Алмиэль написал(а):

Из Сильма запомнилась Нирнаэт, в основном из-за смерти Фингона. Не сказать, что я орошала слезами страницы, но почему-то именно его было безумно жалко, хотя на страницах Сильма герои умирают пачками и читатель рыдает, не просыхая... Эпос он такой эпос)

+1))) хотя рыдать не умею)))

0

4

Моргот был слишком хаотичен, из Горта полководец получше, определенно

Гил-Гэлад написал(а):

Каковы основные причины их успехов и неудач?

воля Эру)

Гил-Гэлад написал(а):

Нравится ли описание битв и как хорошо Толкину удалось передать их атмосферу?

более чем

Гил-Гэлад написал(а):

Также, каков на ваш взгляд самый лучший полководец?

Саурон, пожалуй. Моргот был хаотичен, эльдар идеалистичны, а он таки думал головой)
а в целом я еще подумаю, что сказать по теме)))

0

5

Алмиэль написал(а):

Самым запоминающимся сражением в ВК стала Пеленнорская битва, в которой я, конечно, болела за Гондор

Мне тоже она понравилась. А вот битва за Хорнбург оказалась не очень понятной для первого чтения.
Ещё классная битва произошла у бродов Изена, но это описано не в ВК, а в Неоконченных сказаниях. Советую почитать, кто любит стратегию :)

Алмиэль написал(а):

Из Сильма запомнилась Нирнаэт, в основном из-за смерти Фингона. Не сказать, что я орошала слезами страницы, но почему-то именно его было безумно жалко, хотя на страницах Сильма герои умирают пачками и читатель рыдает, не просыхая... Эпос он такой эпос)

В Первую эпоху мне больше симпатизируе Дагор Браголлах, где событий больше, победа не ясна, да и просто хорошо показана стойкость :)

Алмиэль написал(а):

Но вообще, на мой дилетантский взгляд, сражения и при Морготе, и при Сауроне были по-своему интересны.

А в чём их отличие на твой взгляд?

Алдарион написал(а):

Моргот был слишком хаотичен, из Горта полководец получше, определенно

Вот видишь как иногда полезен порядок :)

Алдарион написал(а):

Саурон, пожалуй. Моргот был хаотичен, эльдар идеалистичны, а он таки думал головой)
а в целом я еще подумаю, что сказать по теме)))

Если бы битвы были без божественного косвенного влияния, каковы бы были шансы Саурона?) где бы он мог одержать победу?

Многие также читали наверное Эрегионскую войну. Согласны ли вы с его планом действий? Как бы вы поступили? Верно ли начали нуменорцы и эльфы? Ведь получается, их первоначальные планы (закрыть проход Каленардона) не удались.

0

6

Вопрос для народа, как бы вы поступили на месте Саурона конца Третьей эпохи, если бы вам нужно было составить план по захвату Средиземья?

0

7

Моё мнение таково.

Первой целью для Саурона были Ривенделл и Лориэн. Также он хотел использовать Смога, который до похода гномов Торина оставался в Эреборе. Если бы это произошло, драконье пламя могло разорить Эриадор, а в Гондоре, возможно, никогда бы не появилась королева.

Причины, на мой взгляд, легко проглядывают. Эти места – надёжные приюты и самые сильные «крепости». Уничтожь их, моральных дух эльфов оказался бы подорван и они бы фактически вышли из игры. Последнему крупному оплоту в Лихолесье был бы вынесен суровый приговор. Весь Север оказался бы захвачен, и извечные враги в лице Белого Совета – мудрость, стратегия и духовная поддержка Средиземья – проиграли бы. Единственной защитой для Свободных народов являлись бы обычные крепости, но они не были бы сильнее слабых песчаных замков перед огромным надвигающимся приливом.

Здесь Гэндальф проявил себя как замечательный полководец. Он великолепно расстроил планы Саурона, снарядив сначала Торина и Ко в поход, а потом поучаствовав в организации штурма Дол Гулдура. Хотя у Саурона нашёлся запасной ход в виде побега в Мордор, но всё-таки он потерпел некоторую неудачу. Ривенделл и Лориэн оказались прикрыты воссозданными королевствами Эребор и Дэйл и не захватив сначала их, он бы не смог безопасно пользоваться дорогами Севера.

Далее Саурон много лет готовится к войне с Гондором. Нападение на Минас-Тирит – лишь желание проверить у кого Кольцо и как можно быстрее помешать объединению союзников и приходу нового короля. Поэтому силы были собраны минимальные. Но то, как они действовали, всё равно весьма впечатляет.

Первое – орки закрыли своей массой Анориэн, чем хотели помешать удару в тыл и на правый фланг, и обезопасить себя от всадников Рохана. Но, в конечном счёте они просто попали в ловушку, так как друадан провели всадников тайными тропами. Укрепления тёмных сил оказались бесполезными. Идея выдалась хоть и хорошая, но попросту бесполезная.
Второе – неплохие действия на Пеленнорской равнине. Замечательная осада крепости, сопряжённая с техникой, запугиванием и прочим. Это не был удар, построенный полностью на желании по дороге определиться с действиями. Это был поход с определённым планом. Минусом его послужила неготовность сил Мордора к импровизации. Здесь их старания попросту рассыпались.

Ну что ж, первый блин комом. Но с такой спешкой не удивительно, что Саурон проиграл. Ему хватило бы сил и времени, чтобы задумать новый штурм и тогда силы Света оказались бы в проигрыше.

В это время на Севере шла своя война. Саурон хотел захватить Одинокую гору и государство людей, в то же время, задумывая пойти на штурм и эльфийских соседей. К сожалению, желание отхватить всё и сразу не принесло никакой пользы. Пускай вастаки победили сначала у Эребора, но у Лориэна и у дворца Трандуила Мордор понёс законную неудачу. Имхо, ему следовало бы бросить все силы на укрепление Дол Гулдура и окончательное взятие твердыни гномов, а уж потом думать и о лесах своих соседей. Максимум, Лориэн можно было бы тоже осадить, хотя это всё-таки неимоверно трудная задача. Слишком большая территория и слишком велик риск уничтожения разрозненных отрядов у границ тайного леса. Уже не говоря о магии и чарах, которые явно играли на руку жителем Лоринанда.

Слышал мнение о том, что войскам Зла следовало бы сначала заняться Роханом. Якобы это давало бы некоторые преимущества в виде возможности ударить по любому направлению: хоть в Рованион, хоть в Эриадор, хоть по Гондору, который следовало бы просто блокировать с суши и моря.
К сожалению, это мнение в корне ошибочно. Не только потому, что тогда Эриадор не имел за собой особой важности, а в Рованионе уже был надёжный плацдарм, но и из-за того, что Гондор представлял собой наиважнейшую цель. Виндетта, сильный сосед  почти на пороге своего дома, Кольцо и Король – всё это делало его первым для жестокого нападения. Любая другая страна меркла при взгляде на такие вещи.

Думаю, у Саурона не было почти шансов победить. И дело не в том, что он якобы не имел стратегического таланта (что является неправдой), а том, что воля Эру явно была на стороне союзников. Уж как пожелала судьба.

Но единственно правильная стратегия в данном случае могла быть та, о которой говорил когда-то Гэндальф. Все силы нужно было бросить на укрепление Мордора и тем временем активно заниматься поисками Единого Кольца. Тогда бы ни один Фродо не прошёл Кирит Унгол, а в час окончательный приготовлений к войне (Саурон не был к ней готов к 3019 год) он бы мог делать всё, чтобы захотел. И ни один Гондор бы не устоял хоть с десятком Минас-Тиритов.

+1

8

Мой топ-10 полководцев, которых я считаю наиболее талантливыми.

10. Эльфхельм

Арт

http://s14.radikal.ru/i187/1205/0f/50c548afa9f2.jpg

В первом сражении за броды Изена он сумел наклонить чашу весов в сторону Рохана. Во второй битве его стратегия по удержанию правого берега и отходу к Хельмовой Пади оказалась наиболее правильной из всех.

9. Король-Чародей

Арт

http://top-desktop.ru/files/kompyuternyeigry/800/135.jpg

Победитель княжеств Арнора, думаю, заслуживает места в этом хит параде.

8. Маэдрос

Арт

http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/427/1856427/f_15440609.jpg

Единственный хороший полководческий ум среди феанорингов. Хорошо показал себя в обороне крепости Химринга и в составлении плана действий в Нирнаэт.

7. Ар-Фаразон

Арт

http://s019.radikal.ru/i625/1203/70/a80be6dda28b.jpg

Имхо, лучший военачальник Нуменора. С разумом подходил к войнам и успешно поднял военную мощь Нуменора до необъятных высот.

6. Глорфиндель

Арт

http://media.nn.ru/data/ufiles/4/2/79/33/2793306.Glorfindel_Julax.jpg

Рискну поставить его в ряд наилучших полководцев, как единственного эльфийского посланника, которого отправили в Средиземье на критическую войну. Хорошо проявил себя в битве у озера Дрёма.

5. Готмог

Арт

http://s07.radikal.ru/i180/0909/a6/025e299f25d6.jpg

Один из лучших военачальников тёмных за всю историю Арды. Его действия по захвату Гондолина в старой повести можно считать очень успешными. Также проявил себя и в Битва Бесчётных слёз.

4. Финголфин

Арт

http://images.elfwood.com/art/k/a/kare/fingolfin1.jpg

Что не говори, а Второй дом славится своими стратегическими талантами. Финголфина можно считать самым лучшим из всех его представителей.

3. Саурон

Арт

http://cs1478.vkontakte.ru/u876166/31488218/x_2f7bdf03.jpg

Лучший тёмный стратек и тактик. Все его войны доказывают это. Но не лучший вообще, иначе бы не было столько проигрышей.

2. Арагорн

Арт

http://cs-okk.ru/_ld/25/2539.jpg

Могущество прославленного потомка и его полководческий талант, думаю, нельзя отрицать. Это показывает и сражение в Умбаре и битва у врат Мораннона. Также нельзя забывать многочисленных походов, которые происходили уже после падения страны Саурона.

1. Гэндальф

Арт

http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1/59/880/59880917_io3f639_TheArrivalOfGandalf.jpg

И наконец, на первом месте, острый разум Гэндальфа! Связав все линии Средиземья в один клубок, он может считаться истинным победителем Саурона, как майа, вложивший наибольший вклад в общее дело.

+2

9

А теперь коснусь сильнейших крепостей.

10. Химринг

Арт

http://www.tolkiengateway.net/w/images/thumb/c/c1/Himring.jpg/250px-Himring.jpg

Расположенная так удачно твердыня, что даже Моргот не смог захватить её в момент своего могущества. По крайней мере, до того момента, как защитники вышли на битву, и многие из них погибли.

9. Ривенделл

Арт

http://improbablefiction.files.wordpress.com/2009/03/rivendell3_lrg.jpg

Выдержавший две суровых осады город эльфов ещё славится и своими защитниками. Не зря Саурон так и не смог овладеть этим важным пунктом во Вторую эпоху.

8. Изенгард

Арт

http://elfesdechus.free.fr/Chute_saroumane.jpg

Весьма сильная крепость Сарумана, а раньше нуменорцев, которые знали толк в инженерии и фортификации. Укрепления представляют собой как природные объекты, так и созданные руками самих строителей. Ортханк же просто неприступен.

7. Кхазад-Дум

Арт

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/0/51/720/51720218_MoriaGate.jpg

Самая лучшая крепость гномов, которую смогла захватить только изнутри. Даже Саурон не вышел бы отсюда без больших потерь.

6. Минас-Тирит

Арт

http://ic.pics.livejournal.com/kostyanus/7610125/221795/640.jpg

Семиярусный гигант, с шестью рядами стен и цитаделью. Имхо, лучшая крепость нуменорцев в Средиземье.

5. Менегрот

Арт

http://s05.radikal.ru/i178/1001/bc/8ef905af5c4d.jpg

Шедевр подгорного мастерства. Справедливо заслуживает высоких мест. И не ясно, как так быстро в Сильмариллионе смогли два раза его захватить. Видимо командование подвело...

4. Барад Дур

Арт

http://www.posterlux.ru/new/1/big/galuidi_tony/galuidi_tony/posterlux-galuidi_tony-ma_tolkien29_tony_galuidi_barad_dur.jpg

Огромная и неприступная башня, которую взяли во Вторую эпоху лишь при помощи измора. Как правильно выразился Гэндальф, Ортханк - лишь детская модель по сравнению с этим гигантом.

3. Гондолин

Арт

https://sites.google.com/site/assaadyar/ThefallofGondolin-custom-size-388-582.jpg

По описания из повести становится даже не понятно, как в Сильмариллионе город смогли взять без вмешательства железных драконов. Ведь его фортификация и уровень подготовки защитников действительно поражает.

2. Ангбанд

Арт

http://images.wikia.com/lotr/images/c/c2/AngbandSotomayor.jpg

Крепость, которую не только защищали огромные толпы тёмных, но и не могли захватить на протяжении сотен лет, благодаря географическим условиям местности Севера и прикрывающих скал Тангородрима. Имхо, справедливо заслуживает второго места.

1. Тирион-на-Туне

Арт

http://i024.radikal.ru/0806/23/46b18e1a30de.jpg

И вот на первом месте у нас Тирион-на-Туне, который не зря прозвали неприступным. Покровительство валар и огромные крепостные укрепления делают его воистину таким.

+2

10

Гил-Гэлад
Все у тебя через... Почему вот нельзя было идти по порядку, а не задом наперед? х)) Я уже думал, ты Гондолин на 7 место поставил...

Единственное, Кхазад-Дум и Минас-Тирит я бы местами поменяял.. Да и Менегрот ниже бы спустил.

0

11

А вот Арагорна я опустил бы ниже Саурона! Невиданная несправедливость...

0

12

Халлакар написал(а):

Все у тебя через... Почему вот нельзя было идти по порядку, а не задом наперед? х)) Я уже думал, ты Гондолин на 7 место поставил...

Так как раз правильно) идёт от порога горы к вершине)

Халлакар написал(а):

Единственное, Кхазад-Дум и Минас-Тирит я бы местами поменяял.. Да и Менегрот ниже бы спустил.

Ну, это моё имхо) можешь тоже составить топ)

0

13

Халлакар написал(а):

А вот Арагорна я опустил бы ниже Саурона! Невиданная несправедливость...

Ерунда. Он один из лучших полководцев.

0

14

Гил-Гэлад написал(а):

Так как раз правильно) идёт от порога горы к вершине)

Ох, первое должно быть на первом месте)

Гил-Гэлад написал(а):

Ну, это моё имхо) можешь тоже составить топ)

Это ваша работа, холоп))

Гил-Гэлад написал(а):

Ерунда. Он один из лучших полководцев.

А Саурон просто мимо проходил?!

0

15

Вот лично мне в топ-10 крепостей очень хочется внести практически неприступный первый Минас-Тирит, который строил Финрод. Его без магии Саурона было не взять...
А вот почему его держал Ородрет - вопрос другой) То есть понятно, почему, но это было очень неудачным решением.

0

16

Халлакар написал(а):

Ох, первое должно быть на первом месте)

Оно и так на первом месте.

Халлакар написал(а):

А Саурон просто мимо проходил?!

Я бы сказал, что и Арагорн, и Саурон равные по полководческому таланту личности. Но первый действительно доказал, что заслуживает быть в тройке.

0

17

Гил-Гэлад написал(а):

Оно и так на первом месте.

Нет)) вы первое написали десятым и поставили снизу))

Гил-Гэлад написал(а):

Я бы сказал, что и Арагорн, и Саурон равные по полководческому таланту личности. Но первый действительно доказал, что заслуживает быть в тройке.

Как я и сказал - Саурон просто мимо проходил...

0

18

Тар-Менельдур написал(а):

Вот лично мне в топ-10 крепостей очень хочется внести практически неприступный первый Минас-Тирит, который строил Финрод. Его без магии Саурона было не взять...

А без магии Ульмо его бы взяли) думаю второй вариант будет поудачнее, потому что нуменорцы действительно лучшие фортификаторы в Арде. Разве что кроме некоторых нолдор))

Тар-Менельдур написал(а):

А вот почему его держал Ородрет - вопрос другой) То есть понятно, почему, но это было очень неудачным решением.

Весьма и весьма.

0

19

Халлакар написал(а):

Нет)) вы первое написали десятым и поставили снизу))

Кто как видит.

Халлакар написал(а):

Как я и сказал - Саурон просто мимо проходил...

Он вроде как тоже в тройке.

0

20

Гил-Гэлад написал(а):

Он вроде как тоже в тройке.

ставить его ниже какого-то там человека - смертельная обида)

0

21

Халлакар написал(а):

ставить его ниже какого-то там человека - смертельная обида)

Так человек не простой, а с наивысшими полководческими качествами.

0

22

Да, и насчет полководцев... Вот кто-кто, а Финголфин - имхо - талантами не блистал. Там вообще у всех со стратегией было печально (имхо - в Первую Эпоху на Светлой стороне стратегами толковыми были только Маэдрос и Финрод, и то второй - приступами. То Минас-Тирит построит, то зимой в болоте увязнет... Я очень уважаю Инголдо, но где он зимой нашел болото?)
Просто Дагор Браголлах Светлые капитально слили. По неготовности. Но в такой ситуации терять голову и кидаться "в пасть смерти" - это не ход короля и полководца. Это жест отчаяния. Разве же он имел право терять голову?

Гил-Гэлад написал(а):

А без магии Ульмо его бы взяли)

А Менегрот? Он вообще ни разу не крепость, его взять без Завесы - раз плюнуть.
А про неприступность Минас-Тирита в каноне где-то сказано было. Без всякого Ульмо.

+1

23

Гил-Гэлад
У которого гораздо и гораздо меньше опыта, чем у Саурона. О-бид-но.

0

24

Халлакар, зато благосклонности Эру побольше.

0

25

Гил-Гэлад
А при чем тут благосклонность Эру? Мы же не судим, что Кутузов лучше Наполеона, потому что у Кутузова благосклонность Бога О_о

0

26

Халлакар написал(а):

А при чем тут благосклонность Эру?

Умение привлечь такого союзника - тоже стратегический талант...
Простите мой цинизм, это была шутка.

Отредактировано Тар-Менельдур (2012-07-07 15:38:33)

+1

27

Тар-Менельдур написал(а):

Финголфин - имхо - талантами не блистал. Там вообще у всех со стратегией было печально

Второй дом именно тем и славился, что там были герои, воины и полководцы. Они весьма хорошо обороняли Хитлум и Средиземье (Гил-Гэлад).

Тар-Менельдур написал(а):

Финрод, и то второй - приступами

Финрода трудно назвать вообще стратегом. До Минас-Тирита он додумался, но а дальше...

Тар-Менельдур написал(а):

Просто Дагор Браголлах Светлые капитально слили. По неготовности.

И читая Сильм, почему-то именно видишь идею Финголфина, а не кого-либо другого, о том, что нужно преждевременно атаковать Ангбанд.

Тар-Менельдур написал(а):

Но в такой ситуации терять голову и кидаться "в пасть смерти" - это не ход короля и полководца.

Верно, это ход героя, которым Финголфин и был, как и полководцем и воителем.

Тар-Менельдур написал(а):

Это жест отчаяния. Разве же он имел право терять голову?

Верно, отчаяния. И вполне удачный жест. Ну а почему бы не имел? Приемник у него имелся.

Тар-Менельдур написал(а):

А Менегрот? Он вообще ни разу не крепость, его взять без Завесы - раз плюнуть.

Думаю, это не ошибка крепости, ибо Менегрот строили специально для отражения войск Моргота. И по сравнению с дворцом Трандуила это был гигант.
Я играл уже за эльфов Дориата. И если запереть все ворота, поставить охрану и так далее... его вообще никто бы не взял.

Тар-Менельдур написал(а):

А про неприступность Минас-Тирита в каноне где-то сказано было. Без всякого Ульмо.

Цитату из оригинала.

Халлакар написал(а):

А при чем тут благосклонность Эру? Мы же не судим, что Кутузов лучше Наполеона, потому что у Кутузова благосклонность Бога О_о

В Арде это имеет значение.

0

28

Гил-Гэлад написал(а):

В Арде это имеет значение.

То есть мы будем не мозги и опыт судить, а на какой стороне полководец? О, Арагорн, ты сражаешься за свет?! Вставай на второе место, Саурон у нас лох, Саурон у нас за Тьму..

0

29

Халлакар, мозги и опыт и у того, и у другого есть.

0

30

Гил-Гэлад
Но опыта у Саурона, заметьте, больше. А мозгов уж точно не меньше, чем у Торонгила...

0


Вы здесь » Время Легенд: Жена Моряка » Стол переговоров » Обсуждение - Военная сторона истории


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC